Ca te dirait de proposer un talk sur la phénoménologie du code à newcrafts?


ToF
  9:57 AM
oui ! c'est quand ?


arnaud
  10:25 AM
Novembre 2025
10:26
https://ncrafts.io

ncrafts.ioncrafts.io
NewCrafts Paris 2025
NewCrafts Paris, an ephemeral learning ground for professional developers who care for quality code and bettering their practices.


ToF
  10:33 AM
Ok !


arnaud
  10:38 AM
j'avais proposé ça l'année dernière https://sessionize.com/s/arnaud-bailly/an-experiment-in-phenomenology-of-code/35167

sessionize.comsessionize.com
Arnaud Bailly's Speaker Profile
Arnaud has been developing software and helping teams develop software for nearly three decades, in various technologies, contexts and roles. He is i...


ToF
  10:44 AM
(je tremble un peu en me demandant si je vais devoir relire les Ideen :sweat_smile:)

1 reply
1 day agoView thread


ToF
  10:57 AM
J'ai besoin de savoir quelle est ton expérience d'une épochè sur le code.
Ma conception à propos du code : c'est un texte décrivant dans une notation formelle des relations entre les éléments d'une machine. Les éléments, ainsi que les relations peuvent être renommées à souhait.
11:00
Si une expérience (de coding) doit pouvoir donner une expérience d'épochè, c'est probablement une expérience dans laquelle ces éléments/relations se donnent "ontologiquement" à travers le phénomène, sans qu'aucun monde de correspondance ne soit nécessaire à ce don.
11:01
(Si on reprend Husserl : le phénomène lui-même vous donne son être. Pas besoin d'arrière monde, ou de paradigme).
11:01
(anti-dualisme)


arnaud
  11:34 AM
C'est une bonne question :sweat_smile:


arnaud
  12:00 PM
(relis ses notes)


arnaud
  12:05 PM
Pour moi il s'agit de l'expérience que j'ai du code quand je me concentre, seul ou avec quelqu'un d'autre, sur ses nécessités propres, en dehors de toute considération liées à sa finalité concrète renvoyée à un horizon lointain (en fait pas si lointain mais on peut faire comme si).
12:07
Ainsi que de tous les phénomènes qui peuvent découler de cette mise en parenthèse du monde, notamment physiques : la sensation de m'enliser, de pousser, de sentir une résistance ou pas, etc.


arnaud
  12:19 PM
C'est d'une certaine manière ce qui rend caduque toutes les tentatives de comparaison et d'assimilation du code et de la programmation à d'autres activités, et difficile la compréhension de cette activité somme toute très étrange par des "profanes". L'être du code se donne dans l'expérience du codage pour employer une formulation un peu pompeuse, et pas ailleurs.


ToF
  12:20 PM
Ça me fait penser à l'expérience du texte pour un auteur.
Ou de la planche à dessin (CAD ?) pour un architecte ?
12:20
Ou même à l'expérience "ontologique" d'un poète


arnaud
  12:22 PM
probablement plus proche de l'expérience du texte pour un auteur, surtout s'il est oulipien :slightly_smiling_face:
12:23
mais oui, il y a quelque chose de tout ça et au fond c'est assez banal et même commun je pense. Je ne sais plus où j'ai lu ça, peut-être dans les "méditations cartésiennes" ou "la crise des sciences européennes" mais la phénoménologie c'est un peu la "science de l'évidence".


ToF
  12:35 PM
C'est aussi un dialogue, via l'environnement de développement, entre un objet conceptuel et une intention.
12:35
Donc il y a un procés.
12:36
Ce n'est pas une expérience de "méditation" au sens de Husserl
12:36
Dans certaines circonstances, c'est même un procés de découverte, avec quelque chose qui est mis à l'épreuve au sens de Latour


arnaud
  12:38 PM
oui, ce n'est pas que une expérience de méditation
12:38
mais ça peut l'être aussi


ToF
  12:39 PM
Très longtemps j'ai préféré l'approche bottom-up à cause de cela : je fabrique les marches d'un escalier conceptuel.
Mais au fond l'approche top-down est aussi comme les marches d'un escalier conceptuel (c'est juste qu'on descend au lieu de monter, ha).


arnaud
  12:40 PM
disons qu'il se passe quelque chose comme si le flux du processus (le "flow" ?) était parfois fluide, parfois interrompu par des phénomènes qui requièrent mon attention


ToF
  12:40 PM
Et il faudrait décrire aussi, les "sauts" d'un niveau à l'autre.
12:40
oui, c'est ce que j'appelles des scories
12:41
quand ça vient du code c'est plus facile à pointer du doigt
12:41
mais ça pourrait être des scories qui viennent de mon état mental, et pas du code.
:+1:
1

12:41
je vois que ce code marche et comment il marche, jusqu'au passage des tests, qui démontre qu'il ne marche pas
12:42
c'est difficile, de mettre le doigt sur une erreur qui vient juste de s'évaporer


arnaud
  12:42 PM
il y a certes un côté très "méditation transcendantale" dans l'époché mais, je me demande si on ne peut pas aussi l'interpréter sans recourir à la notion de transcendance, quoique je ne sois moi même pas bien sûr de ce que ce concept recouvre vraiment (le transcendantal je comprends mieux curieusement)


ToF
  12:42 PM
c'est les débriefs que j'ai le plus de mal à faire


arnaud
  12:45 PM
j'ai des exemples assez concrets de ces "voyages" intérieurs, par exemple ces pages d'un carnet d'il y a quelques années décrivant une expérience de compréhension de ces "scories" :slightly_smiling_face:


ToF
  12:45 PM
Pour Husserl l'épochè est transcendantale car elle te donne une connaissance ontologique alors que tu es resté dans le phénomène.
Pour Platon, le phénomène, c'est le faux. Pour trouver le vrai il faut examiner les idées (le dialogue et la géométrie sont les moyens)
Pour Descartes, le phénomène, c'est l'étendue. Le transcendantal, c'est la pensée (et Dieu)
12:45
Pour Spinoza… c'est compliqué. :sweat_smile:


arnaud
  12:46 PM
Il n'y a pas de transcendance pour Spinoza, non ?
12:48
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12:53
est-ce que tout ça fait sens ? mon approche de la phénoménologie est assez marquée par ma lecture de Merleau-Ponty, plus accessible que Husserl en général: https://abailly.github.io/posts/pheno-perception.html

abailly.github.io
Arnaud Bailly - Sur "Phénoménologie de la perception"
Crafting code since 1994


ToF
  12:55 PM
C'est vrai


arnaud
  12:56 PM
quoi :smile: ?


ToF
  1:01 PM
Merleau-Ponty est plus accessible que Husserl


arnaud
  1:01 PM
Ce qui m’intéresse dans cette histoire c’est de proposer une autre compréhension du code et de l’activité de codage


ToF
  1:01 PM
yes
1:03
Ce serait intéressant de faire un petit tour des diverses situation de codage :
dans un IDE moderne
sur un vieux machin 8bits
sur un device programmable
1:04
sur le papier (quand je diagramme un automate)


arnaud
  1:05 PM
L’idée d’une phénoménologie du code dans ma tête à moi c’est de se focaliser sur la relation au phénomène pur du code désencombrée des contraintes du monde réel et de nos biais, dans la mesure du possible


ToF
  1:08 PM
si tu veux montrer qu'elle est désemcombrée, c'est l'intérêt de ces diverses situation.
le phénomène le rouge décrit par Husserl l'est dans mes divers "vécus" de rouge


arnaud
  1:16 PM
Oui. J’ai trouvé un bouquin de Pierce ou il parle des composants d’un phénomène comme firstness, secondness, thirdness pour parler des qualités, des faits et des règles
1:17
Bref est-ce que tout à du sens et t’intéresse ?


ToF
  1:29 PM
oui ça m'intéresse !


arnaud
  1:39 PM
ah je constate donc que cela n'a pas de sens mais que ça t'intéresse, c'est un bon début :joy:


ToF
  2:02 PM
:grinning:


arnaud
  2:09 PM
quand j'avais cherché des références j'été tombé sur ça https://www.shift-society.org/hapop4/slides/hill.pdf
2:10
J'ai rencontré l'autrice Robin Hill dans une conf, c'est pas fifou je trouve ce qu'elle raconte
:eyes:
1



arnaud
  2:49 PM
Il y a ça aussi : https://ccl.northwestern.edu/rp/phenomenological-programming/#:~:text=Phenomenological%20programming%20is%20a%20novel,objects%2C%20patterns%2C%20and%20events.


ToF
  2:53 PM
dans ta 2ème source les auteurs font amha un usage incorrect du terme phénoménologique (par lequel ils entendent "tel que conçu par les étudiants")


arnaud
  2:53 PM
+:100: (edited) 
2:55
Oui, c'est un peu l'impression que j'ai eu en écoutant un talk sur ce sujet, ça a un rapport assez lointain avec la tradition phénoménologique
2:55
ce qui est un contrepoint intéressant à souligner


ToF
  2:55 PM
j'aime bien ta première source, sur son explication de la mise entre parenthèse
:+1:
1


1 reply
1 day agoView thread


ToF
  2:56 PM
"phenomenology is out of fashion"
un peu d'audace !
2:56
:sweat_smile:
2:56
j'ai un meeting à 15h pour info


arnaud
  2:59 PM
moi aussi, j'ai mon "pot de départ" à 16h


arnaud
  3:16 PM
Un truc que j’aimerais réussir à faire c’est une session “exprientielle” justement, pas juste des slides


ToF
  4:36 PM
ah là dessus complètement d'accord


ToF
  6:24 PM
la préz de Hill est intriguante et frustrante aussi. Les exemples sont tellement simples que je me dis "ça ne marche pas; c'est parce que tu prends des exemples simples"
6:26
Un exemple qui m'interesserait plus c'est la forme CREATE … DOES> en forth
https://galileo.phys.virginia.edu/classes/551.jvn.fall01/primer.htm#create


ToF
  6:31 PM
je crée un mot créateur de mot, et je fournis le comportement du mot lorsqu'il sera utilisé pour créé d'autres mot, et je fournis le comportement des mots créés par lui.
Exemple : crée un mot nommé "constante" qui lorsqu'il est invoqué
1)  attends un identifiant <foo> dans le flot d'entrée, et une valeur sur la pile
2) crée une nouvelle entrée dans le dictionnaire : <foo> et lui associe la valeur
à l'execution de <foo> la valeur est poussée sur la pile
: CONSTANT  CREATE  ,  DOES> @ ;
6:32
phénoménologiquement, j'instruis un acteur sur ce qu'il doit faire lorsqu'il instruit d'autres acteurs
6:33
C'est un pattern de délégation, qui entre autre permet de créer un langage de programmation nouveau
6:33
je pense aussi aux macros en lisp


arnaud
  7:27 PM
Je vois, c’est l’expérience du phénomène de la programmabilite en quelque sorte, ce moment où tu touches du doigt les capacités réflexives du code qui crée du code


ToF
  10:00 PM
oui, c'est un exemple, je pense aussi aux "lois" monadiques en haskell, qui "normalisent" toutes mes constructions futures, qui est une autre expérience phénoménale vs nouménale


arnaud
  11:02 PM
en même temps, une expérience nouménale est une contradiction dans les termes non :wink: ?


ToF
  11:15 PM
oui !
:slightly_smiling_face:


arnaud
  10:41 AM
j'imagine bien la session centrée sur la notion de "qualité" du code mais détournée du sens que ce mot a dans notre milieu, ici à prendre au sens philosophique de qualia. Et donc de se poser la question de la reconnaissance, de l'identification de ces qualia possiblement par le truchement de la phénoménologie


ToF
  10:42 AM
oui c'est une bonne piste
10:42
"la quality without a name"


arnaud
  10:42 AM
l'épochè et la mise en parenthèse du monde seraient les outils "pratiques" pour arriver à cette identification des qualia


ToF
  10:42 AM
Est-ce que Zen and the Art of Motorcycle  Maintenance est un roman phénoménologique ?
10:42
:sweat_smile:


arnaud
  10:42 AM
C'est surtout un roman un peu chiant en vrai


ToF
  10:43 AM
:joy: je l'ai trouvé beau.
10:43
bizarrement je le mets à côté de Latour Aramis ou l'amour des techniques. Alors que ça n'a rien à voir question forme
10:44
Je me souviens de l'époque bénie où la nuit de rêvait de pages de Forth.


arnaud
  10:44 AM
je l'ai relu il y a quelques années en anglais, j'ai trouvé le personnage principal et son discours "anti-système" assez insupportable


ToF
  10:44 AM
(je devais avoir 17 balais. Il y avait aussi d'autres misères, mais c'est celle là qui revient)
10:45
Je rêvais de pages de Forth comme on a une vision esthétique. Une forme qui rejoint un sens.
10:45
Une sorte de fétchisme.


arnaud
  10:54 AM
je comprends, je crois me souvenir que je l'avais bien aimé un peu plus jeune. à la relecture je l'ai trouvé assez pompeux, très "adolescent", très américain aussi
10:54
tiens il y aurait beaucoup à dire sur l'expérience de l'attente pendant la compilation d'un gros programme Haskell


arnaud
  11:00 AM
donc pour revenir à un synopsis de session, on pourrait imaginer quelque chose comme une série d'expériences (dans les deux sens du termes) pour identifier des qualia dans le code, indépendamment de toute finalité et relation avec le monde (ou ce fameux "domaine métier" dont je doute de plus en plus de l'existence mais c'est un autre débat) ? Par exemple, montrer différents bouts de "legacy code" dans différents langages et identifier des qualités qui font de ce code du legacy code ? J'aimerais bien que les gens parlent de leur expérience sur le moment : c'est quoi qui les gêne, ou qui les surprend, ou qui est évident
:+1:
1

11:01
en montrant du code hors contexte, on peut mieux illustrer cette approche phénoménologique, l'idée de "mettre en parenthèse" mes croyances et idées sur le monde